Intervju je objavljen v reviji Javna naročila in koncesije v praksi, marec 2023.

Intervju opravila mag. Marija Bukovec Marovt

Edo Škufca je že devet let član uprave novomeškega gradbinca CGP. Kot univ. dipl. inž. gradbeništva je velik entuziast pri razvoju in napredku stroke. Je tudi magister ekonomskih znanosti. V svoji poklicni karieri je nastopal tako v vlogi izvajalca (vodja gradbišča, vodja projekta, direktor, član uprave), kot nadzornika, inženirja in projektanta, zato mu je problematika vseh deležnikov pri gradnji dobro znana. V družbi Petrol, d. d., je najprej izvajal nadzor in kot inženir vodil investicije, nato kot izvršni direktor maloprodajo, leto in pol v SCT visoke gradnje, v skupini Telekom Slovenije pa družbo GVO. Je tudi član skupščine GZS in član upravnega odbora ZGIGM pri GZS. Nastopa na številnih predavanjih s področja gradbene prakse, saj želi s tem dati svoj doprinos k razvoju stroke in spodbujati deležnike pri gradnji k bolj spoštljivem in korektnem odnosu.

Ste član uprave ene najuspešnejših gradbenih družb v Sloveniji, CGP Novo mesto. S čim se kot podjetje lahko pohvalite?

Za družbo CGP, d. d., so kakovost, varnost in korektnost na prvem mestu. Ravno zato smo si pridobili zaupanje številnih partnerjev, ki so nam zaupali v izvedbo svoje projekte. Še posebej smo ponosni na to, da nam zaupa vse več zasebnih podjetij in še posebej tujih. S tem smo uspeli bistveno zmanjšati delež prihodkov prek javnih naročil. Tako postaja delež del, ki jih opravimo za tuje in zasebne naročnike, v določenih obdobjih že prevladujoč. Ne želimo namreč biti odvisni zgolj od enega segmenta naročil, saj v gradbeništvu obstajajo prevelika nihanja in temu smo se morali prilagoditi. Povečujemo tudi tržni delež na dveh ciljnih tujih trgih – R Hrvaška in ZR Nemčija. V tujini ustvarjamo preko 10 % prihodkov, že letos pa bomo ta delež bistveno povečali. Naš cilj je priti do 50-odstotnega deleža.

Naše največje reference so: Hotel Intercontinental v Ljubljani, logistični center Lidl Arja vas, prodajni center Ikea Ljubljana, tovarna robotov Yaskawa v Kočevju, športni center Falkensteiner Petrčane (Hrvaška), stanovanjske soseske Novo Brdo, Črnuče in Jurčkova v Ljubljani, Qlandia Kranj, supermarketi Lidl, bencinski servisi Petrol, Mercator center Novo mesto, zgradbe Krke v Novem mestu in okolici, Zavarovalnica Maribor, informacijsko središče Gen Krško, številni stanovanjski in šolski objekti, vrtci, domovi za ostarele, gradili smo številne ceste, avtoceste, železniška omrežja, mostove, elektrarne, kanalizacijska omrežja in še bi lahko našteval.

Vse to nam uspeva zato, ker smo svoje zaposlene postavili na najvišji nivo. Zavedamo se, da so zaposleni največji kapital družbe, zato želimo, da so prav vsi vključeni v poslovne procese, da so informirani o vsem, kar je pomembno za poslovanje družbe in da skrbimo za dobre delovne pogoje ter pošten odnos.

Kako ocenjujete trenutno situacijo v gradbeni panogi?

Gradbeništvo je ena od treh ali celo dveh najpomembnejših gospodarskih panog v Sloveniji. Tako po prihodkih, številu pravnih subjektov, kot preko 60.000 ljudi, ki jih zaposluje. Ima tudi izjemno velik multiplikacijski učinek, kar pomeni, da je vsak evro javnega denarja, vložen v gradbena dela, večkrat povrnjen in ima velik vpliv na rast BDP. Večkrat izgovorim stavek, da se kriza začne in konča z gradbeništvom. Ko prenehamo vlagati, začne padati BDP, narašča brezposelnost in začne se verižna reakcija. In obratno. Ko se začnejo velika vlaganja, se povečujeta BDP, zaposlovanje, odpirajo se nove dejavnosti, zaposluje se celotna veriga dobaviteljev (materiali, stroji, zaščitna sredstva, orodja, gostinstvo, oprema itd.). To vemo že od »New deala« naprej. Vendar se pomena gradbeništva v splošnem ne zavedamo. Še več, splošno prepričanje je, da je to neka nepotrebna tretjerazredna panoga, zato imamo do nje tudi resnično mačehovski odnos. Tega se zavedamo šele tedaj, ko se zgodijo takšne tragedije, kot so se pravkar ob potresu v Turčiji in Siriji, ko so slabo grajeni objekti, celo najnovejši, pod seboj pokopavali ljudi. Tudi pri nas se sedaj veliko govori o kakovosti gradnje in kar tekmujemo z besedami, kako je treba zagotoviti najvišje možne standarde gradnje. Toda že po kratkem obdobju gredo velike besede v pozabo in prepustimo se lagodju izbire najcenejših izvajalcev, ne glede na kakovost. Tudi aktualni Zakon o javnem naročanju predpisuje za področje gradnje edino merilo »ekonomsko najugodnejšo ponudbo«, kar v praksi pomeni najnižjo ceno, saj se z ostalimi elementi (kakovost, strošek vzdrževanja ipd.) nihče ne ukvarja. Vsaj na področju arhitekture in inženirskih dejavnosti pa je bil kljub vsemu narejen napredek, saj merilo najnižje cene ne sme biti edino merilo. Podobno bi moralo biti tudi na področju gradenj. Opažamo namreč, da se kakovost inženirskih storitev od uveljavitve ZJN-3 postopoma izboljšuje, saj se ne izbira več zgolj najcenejšega (lahko trdim tudi – najslabšega) izvajalca.

Menim, da je gradbena panoga v Sloveniji zelo dobro organizirana in da je kakovost gradnje med najvišjimi v Evropi. Naši standardi so zelo visoki, k čemur pripomore tudi dejstvo, da se Slovenija nahaja na potresnem območju. Pomembno pa je tudi, da smo Slovenci zelo navezani na svoj dom in v gradnjo vložimo relativno visoka sredstva, saj želimo imeti kvalitetne objekte. Podobno je tudi z drugimi, tako javnimi kot zasebnimi objekti.

Gradbeni trg v Sloveniji zelo niha. Najlažje ga prikažemo z grafom, ki so ga pripravili kolegi z GZS – ZGIGM:

Pri tako velikih nihanjih je težko vzdrževati enako število zaposlenih, kot tudi organizirati ustrezno opremo. Nekatere države, kot je sosednja Avstrija, skrbijo, da je nivo gradbenih aktivnosti konstanten. S tem se zagotavljajo kontinuiteta, kakovost in število zaposlenih. Zavedati se moramo, da gradbeništvo zaposluje tudi veliko število težko zaposljivih ljudi, ki bi sicer bili po vsej verjetnosti v evidencah Zavoda za zaposlovanje in bi obremenjevali socialne transferje, tako pa v proračun prispevajo in efekt je dvojni.

Omenili ste Zakon o javnem naročanju (ZJN-3). Kako bi po vašem mnenju morala izgledati javna naročila na področju gradbeništva in kaj bi po vašem morali spremeniti?

Prva stvar, ki bi jo morali spremeniti, je merilo najnižje cene, kot edino merilo, ki se v praksi izvaja. Vsak od nas, ki ureja doma kopalnico, ve, da ne želi nasesti najcenejšemu ponudniku, saj se zaveda, da na koncu ne bo dobil tistega, kar želi. Toda pri javnem naročanju vse to pozabimo. Verjamem, da je javnemu uslužbencu težko določiti kriterije ocenjevanja, kaj šele ocenjevati ponudnike po »bolj mehkih« kriterijih. Obstaja namreč tveganje, da bi bili kriteriji pristranski ali pisani na kožo točno določenemu ponudniku, vendar tudi to se da rešiti z nekakšnim naborom merljivih kriterijev. Ni nepomembno tudi to, koliko bo stalo vzdrževanje objekta v poznejših fazah uporabe.

Po drugi strani bi morali gledati tudi na domače izvajalce, ki vse davke plačujejo doma. Za domače izvajalce smatram družbe iz EU. Ta podjetja so podvržena zakonodaji EU in jo morajo na vseh področjih striktno spoštovati, vključno z delavsko zakonodajo. Zavedati se moramo, da nekateri ponudniki iz tretjih držav svojih zaposlenih ne plačujejo skladno z delovnopravno zakonodajo, saj vedno najdejo obvod in delavce sicer na papirju plačujejo skladno s predpisi, kaj pa se dogaja potem s tem v njihovi domicilni državi (npr. vračilo kvazi kredita ali plačilo nastanitve ipd.), pa ne moremo vedeti. Da ne govorimo o delovnem času in varstvu pri delu. Ne smemo namreč dopustiti socialnega dumpinga. Če moramo pravila upoštevati domača podjetja, potem naj to velja tudi za tiste iz tretjih držav, sicer ne moremo govoriti o enakih pogojih na trgu.

Ravno tako bi morali striktno spoštovati recipročnost. Če npr. v neki tretji državi podjetja iz EU ne morejo pod enakimi pogoji nastopati na področju javnih naročil (npr. domača podjetja imajo določen »odpustek« pri ceni), potem bi tudi pri nas podjetja iz teh držav morala biti deležna podobne obravnave. To regulativa EU sicer predvideva, v praksi pa se to ne izvaja.

Ali ne bi s tem omejevali konkurenco?

Nikakor ne. Konkurenca mora biti, saj nas vse sili k racionalnemu delu in k stalnim izboljšavam, zagotavlja pa boljše cene za naročnika in višjo kakovost storitev. V končni fazi smo tudi gradbinci davkoplačevalci, ki plačujemo davke in smo po drugi strani deležni storitev, ki so plačane prek njih. Vendar moramo gojiti zdravo in pošteno konkurenco, ne smemo pa dopustiti socialnega dumpinga. Tekmovati je treba na enakih osnovah in delavci morajo biti plačani tako, kot velevata zakonodaja in trg. Ravno pri stroških dela se najbolj pozna razlika med različnimi ponudniki, saj materiale, energijo, orodja, mehanizacijo in drugo vsi kupujemo po praktično enakih cenah. Samo v Sloveniji pa obstaja več kot 20.000 pravnih subjektov, ki se ukvarjajo z gradnjo, kar zagotavlja dovolj veliko izbiro investitorjem.

Ali ste morda zasledili, da bi v sosednji Avstriji v okviru velikih javnih naročilih zmagalo kakšno podjetje izven EU? Že v okviru EU jih skoraj ni. Tam je socialni dumping prepovedan, nesorazmerno nizke ponudbe pa nemudoma izločijo. Ali poznate primer, da bi pri nas kakšno ponudbo izločili izključno zaradi nesorazmerno nizke cene?

Več bomo morali narediti tudi na področju sive ekonomije, saj na trgu nastopajo tudi podjetja, ki ne spoštujejo zakonodaje in s tem nelojalno konkurirajo tistim, ki pravila upoštevamo.

Večkrat omenjate delavce. Kako v vašem podjetju komunicirate z zaposlenimi? Ali jih vključujete v poslovno politiko družbe?

Naši zaposleni so naš največji kapital. Smo ena redkih gradbenih družb, ki ima poleg močnega sindikata tudi svet delavcev, ki ima predstavnika v nadzornem svetu. S predstavniki obeh organov se uprava sestaja vsaka dva meseca, po potrebi tudi pogosteje. Predstavimo celotno poslovno politiko družbe, kompletne bilance, finančno stanje, pogovarjamo se vedno tudi o izboljšanju delovnih razmer, saj si izmenjujemo mnenja, razmišljanja in predloge. Nimamo nobenih skrivnosti, saj želimo, da so zaposleni polno informirani iz prve roke in ne prek kavarniških razprav.

Kaj pa menite na splošno o zakonodaji in predpisih, ki veljajo na področju javnih naročil?

Gradbeništvo je panoga, ki za izpolnitev pogodbenih določb zahteva bistveno več kot druge pogodbe. Zato področje gradbeništva pokrivajo tudi drugi zakoni (Lex specialis) in ne zgolj Obligacijski zakonik (OZ). Gradbena pogodba, ki je ena od specialnih pogodb, namreč traja bistveno dlje, kot druge pogodbe. Celo nekaj let, morda desetletje, če upoštevamo garancijske obveznosti pa še kakšno desetletje več. Njihova vrednost je lahko zelo visoka, posledice izvajanja gradbene pogodbe pa imajo lahko zelo velik vpliv na uporabo, varnost, trajnost in stroške. Zato je ta dejavnost še posebej regulirana, kar je prav. Problem, ki ga vidim, pa je v tem, da zakonodajo stalno spreminjamo. In to precej brezglavo in brez sodelovanja, kaj šele konsenza, strokovne javnosti. Menim, da imajo pri nas različni lobiji bistveno prevelik vpliv. Morda ne bi bilo slabo, ko bi zakonodajalec prebral kak tuj zakon, ki je v veljavi že vsaj kakšno desetletje, saj očitno deluje. Poleg tega, da stalno spreminjamo zakone, se požvižgamo na uporabo Posebnih gradbenih uzanc, da ne govorimo o uporabi gradbenih pogodb, ki so dokazano poštene do obeh strani in mednarodno priznane. Npr. pogodbe FIDIC. Tisti, ki pripravlja pogodbo, jo na žalost običajno pripravi tako, da je ne le neuravnotežena, temveč eklatantno v korist ene strani.

Zakaj menite, da bi bilo prav, da se v večji meri uporabljajo pogodbe FIDIC in kaj je po vašem razlog, da temu ni tako?

V času velikih gradbincev, ko je bilo posla dovolj, so se dogajale tudi stvari, ki se ne bi smele. Vse to je povzročilo nezaupanje v panogo. In ko je gradbeni trg z gospodarsko krizo padel za skoraj 60 %, je bilo dela premalo za vse gradbince. Začeli so se stečaji in propadi podjetij. Investitorji so imeli tedaj priložnost, da izvajalce »privijejo« preko vseh razumnih meja. Nastalo je splošno prepričanje, da je treba v pogodbe vnesti vse možne odgovornosti izvajalca, investitorja pa razbremeniti. V ceno je bilo treba vključiti praktično vso višjo silo, vse napake (investitorjevega) projektanta, vse nepredvidene okoliščine pod terenom, vsa nepredvidena dela ipd. Dogajale so se celo pogodbe, ki bi jih lahko poimenoval kar sužnjelastniške. Nekatere določbe takšnih pogodb so kasneje sodišča sicer pripoznala kot nezakonita, a za nekatere je bilo to žal prepozno. A ker dela ni bilo, so manjši podjetniki sprejeli vse, da bi le lahko delali, kar pa je privedlo k njihovemu bridkemu koncu.

FIDIC je mednarodno združenje inženirjev vseh strok s sedežem v Švici in pripravlja takšne pogodbe, ki so uravnotežene za obe strani. To pomeni, da so poštene do vseh vpletenih deležnikov. Vendar pri nas te pogodbe uporabljata zgolj DRSI in DARS, pa še te pogodbe so v določenem delu prirejene v korist investitorjem, kar se je pokazalo na primeru ekstremnih podražitev materialov, ko teh klavzul, ki jih FIDIC sicer predvideva, ni bilo.

Menim, da bi se vsak pravnik, ki pripravlja razpisno dokumentacijo in pogodbo v javnem sektorju, moral vprašati – kaj je pošteno. Pravo je namreč veda, ki zagovarja uravnoteženost dajanj in prejemanj. Morali bomo enkrat vsi skupaj narediti miselni preskok in prenehati s tem, kdo bo koga prelisičil z zapletenimi in nemogočimi klavzulami v pogodbah in razpisih. Če ni poštenega odnosa z ene strani, potem ga verjetno ne bo tudi z druge. In na koncu nihče ne bo zadovoljen.

Kako pa ste reševali problematiko podražitve materialov?

Po pandemiji COVID-19 in še izraziteje po začetku vojne v Ukrajini so se razmere na trgu gradbenih materialov zelo spremenile. Ni bilo vprašanje zgolj cene, temveč tudi vprašanje, ali smo material sploh lahko dobili. Menim, da za te podražitve obstajajo v določeni meri objektivni razlogi, v največji meri pa je šlo, in še vedno gre, za špekulacije. Proizvajalci oz. dobavitelji so ocenili, da ob trenutnih potrebah trga in motnjah pri dobavah ter višanju cen vhodnih materialov lahko cene povišajo več, kot bi jih sicer zgolj zaradi višanja cen vhodnih materialov in energije. To je res vojno dobičkarstvo, ki ga bo trg gotovo kaznoval, saj vsi iščemo nove prodajne kanale tudi tam, kjer jih do sedaj nismo.

To nas je seveda zelo udarilo po žepu, saj imamo v gradbeništvu pogodbe, ki trajajo tudi več let, podražitve pa niso bile definirane v nobeni. Problematiko smo poskušali rešiti z investitorji, vendar so bile prve reakcije popolnoma odklonilne, saj so bile v pogodbah cene definirane kot fiksne. Kasneje so tudi investitorji spoznali, da OZ priznava izvajalcu podražitve nad 10 % v primeru fiksnih cen in začeli so se obračuni podražitev. Kljub temu pa je to za nas še vedno pomenilo velik šok, saj smo morali pokriti 10 % podražitev sami, toliko marže pa niti nismo imeli. Še večji šok pa je nastopil, ko so se javni naročniki postavili na stališče, da se izračun podražitev izvaja od dneva podpisa pogodbe in ne od oddaje ponudbe. Takšno stališče je zelo krivično in prepričan sem, da bodo sodišča to tudi pripoznala in se bo tudi na tem področju vzpostavila sodna praksa. Pri javnih naročilih namreč ponudnik, ko odda ponudbo, slednje ne more več spreminjati ali dopolnjevati, obenem pa z bančno garancijo jamči, da bo v primeru izbora posel tudi sklenil. Torej iz razmerja ven ne more več. Da pa postopek izbire lahko traja tudi več mesecev, celo kakšno leto, ponudnik ni kriv. Kljub temu, da obstajajo številna pravna mnenja, ki potrjujejo, da bi moral pri obračunu podražitev veljati datum oddaje ponudbe, pa javni naročniki vse to ignorirajo in si 655. in 656. člen OZ razlagajo zgolj gramatikalno in brez upoštevanja drugih zakonov, predpisov in uzanc (Lex specialis) s področja gradbeništva. Vsakdo, ki malo razmišlja, ve, da to ni prav niti ni pošteno, a očitno gradbinci nismo vredni niti poštene obravnave, saj se to vprašanje ne obravnava na način, da se dejstva soočijo za mizo in da govori stroka, temveč se arbitrarno enostransko sprejema odločitve.

Kakšne so po vašem mnenju posledice takšnih odločitev naročnikov?

Življenje me je naučilo, da na tem svetu ni nič zastonj. In tako razmišlja tudi vsak podjetnik. V kolikor naročnik meni, da bo s tem, ko prelaga izvajalcu vse rizike, gradil ceneje, se moti. Izvajalec bo vse rizike vkalkuliral v ceno, pa če bodo ti nastali ali ne. Zato je zmotno prepričanje naročnikov, da je treba vse mogoče in nemogoče rizike prevaliti na izvajalca. V kolikor javni naročnik tako razmišlja, po neumnosti zapravlja davkoplačevalski denar, saj na koncu plačuje tudi tiste rizike, ki morda sploh ne bodo nastali. Tako je sedaj že večina javnih naročnikov vgradila v pogodbe tudi morebitne podražitve in to računane od oddaje ponudbe. Ugotovili so, da je to zanje ceneje, saj je večja verjetnost, da cene ne bodo več tako rasle, ponudniki pa bi te rizike sicer kljub temu vkalkulirali in s tem zaslužili več, kot bi bilo običajno.

Katero zaključno misel bi želeli bralcem povedati za konec?

Naj prevlada razum, zdrava pamet, logika, predvsem pa pošten in partnerski odnos med udeleženci gradnje. Spoštujmo eden drugega in poskušajmo razumeti želje in strahove druge strani. Tako bomo gradili bolje, hitreje in ceneje.